1: 名無しさん 2013/06/01(土) 15:02:34.98 ID:OxL8Nxja.net
20歳のときとトレーングの考え方って変えないといけないよね
どういう考え方に変わっていくんだろう
がんばってもちあげれてたものも数十年でもてなくなり意味もなくなる
それなら最初から低い重量でよくないの?などという考え方もでてくる
とりあえず高重量のトレーニングしてる人は寿命は縮んでる不健康行為
どういう考え方に変わっていくんだろう
がんばってもちあげれてたものも数十年でもてなくなり意味もなくなる
それなら最初から低い重量でよくないの?などという考え方もでてくる
とりあえず高重量のトレーニングしてる人は寿命は縮んでる不健康行為
3: 名無しさん 2013/06/01(土) 16:05:19.90 ID:C28lXDkn.net
みんないつかやめるか
年齢上がってベンチが100もあがらなくなる日は来る
年齢上がってベンチが100もあがらなくなる日は来る
4: 名無しさん 2013/06/01(土) 22:20:44.48 ID:nCsqinqv.net
今の筋肉を維持し続ける気持ちで緩やかに下降線 って感じだろ
5: 名無しさん 2013/06/02(日) 00:10:38.87 ID:/juJPd8O.net
60くらいでもムキムキ筋トレやってる人いるな
80はしらん
80はしらん
6: 名無しさん 2013/06/02(日) 00:36:15.05 ID:16tBgAXs.net
>>1
寿命がその程度で縮むかよ
縮んでも傍から見たら分からない程度だろ
寿命がその程度で縮むかよ
縮んでも傍から見たら分からない程度だろ
7: 名無しさん 2013/06/02(日) 00:56:39.43 ID:ccWF3hDj.net
>>6
重いものをもちあげると血圧が上昇して
ウエイト利二ーなどTVで検証してたが血管がひどいことになってるよ
大体8年ぐらいは縮んでる
重いものをもちあげると血圧が上昇して
ウエイト利二ーなどTVで検証してたが血管がひどいことになってるよ
大体8年ぐらいは縮んでる
8: 名無しさん 2013/06/02(日) 01:02:38.09 ID:COM9FQR9.net
何やったって氏んだら終わりとか言い出したら何もできんし
10: 名無しさん 2013/06/02(日) 01:32:39.74 ID:3Y9j7WRf.net
60は全然おk。80はまず無理。
というか50過ぎたらプレス系、リフト系はやめたほうがよさそう
フライ、レイズ、エクステンション辺りで効かしていくべき
というか50過ぎたらプレス系、リフト系はやめたほうがよさそう
フライ、レイズ、エクステンション辺りで効かしていくべき
12: 名無しさん 2013/06/02(日) 02:38:49.28 ID:ccWF3hDj.net
筋力のピークすぎたらどんどんさがるだけ
13: 名無しさん 2013/06/02(日) 02:48:49.46 ID:+zRXlJHz.net
アメリカには70代の女性ボディビルダーいるよ。他の爺婆より肌は綺麗だしバルクも中々あってムチムチしてたよ。
16: 名無しさん 2013/06/02(日) 07:48:20.30 ID:/juJPd8O.net
三浦雄一郎は80でも筋トレしてムキムキだったな
たまたまテレビ的演出だったのかもしらんが
たまたまテレビ的演出だったのかもしらんが
18: 名無しさん 2013/06/02(日) 08:25:58.18 ID:m+ONMYgY.net
オレ、今アラフィフ
さすがに、20代の頃と同じトレーニングはできない
強度も頻度も下がっているし、マシンの比重が増えた
80代になったら、マシンしかできないという状態になるかも
しかし、トレーニングは氏ぬまで続けたい
さすがに、20代の頃と同じトレーニングはできない
強度も頻度も下がっているし、マシンの比重が増えた
80代になったら、マシンしかできないという状態になるかも
しかし、トレーニングは氏ぬまで続けたい
20: 名無しさん 2013/06/02(日) 10:05:32.90 ID:KilRfCR0.net
77歳で200kgデッド挙げるリフターのジジイにはこの板の連中の8割は勝てないだろうな
21: 名無しさん 2013/06/02(日) 11:03:12.07 ID:cJ506P73.net
重量さげて筋持久力メインになるだろうな
まぁ筋トレはつづけてるだろう
まぁ筋トレはつづけてるだろう
24: 名無しさん 2013/06/02(日) 12:25:30.30 ID:k49Sn5GY.net
運動習慣の有無で基礎代謝も変わるだろうしな。
ほどほどのウェイトトレとウォーキングとかになりそうだ。
ほどほどのウェイトトレとウォーキングとかになりそうだ。
25: 名無しさん 2013/06/02(日) 22:53:16.58 ID:8g07N7e3.net
45でやめるよ。当たり前じゃん
年取ったらプールでゆっくり歩くヤツやるよ
年取ったらプールでゆっくり歩くヤツやるよ
26: 名無しさん 2013/06/03(月) 06:28:56.85 ID:7T+tNr/f.net
なんてタイムリーなスレだ
俺は50どころか20代だがウェイトリフティングやめるかどうか迷ってるところだ
一ヶ月前に結構大きい怪我してトレーニングできなくなったんだがいよいよ目に見えて体が衰えてきた
以前2週間ほどトレーニングできなかった時は筋肉量はそれほど変わらなかったが筋力を完全に戻すのに2ヶ月くらいかかった
50,80になってトレーニング中断せざるを得なくなったら(そもそも80じゃトレーニングやってないだろうが)取り戻す事は肉体的にも精神的にも不可能だろう
そう考えたら健康維持のトレーニングはともかくボディビルにしろパワーにしろ本気でスポーツに取り組む意味が見いだせない
俺は50どころか20代だがウェイトリフティングやめるかどうか迷ってるところだ
一ヶ月前に結構大きい怪我してトレーニングできなくなったんだがいよいよ目に見えて体が衰えてきた
以前2週間ほどトレーニングできなかった時は筋肉量はそれほど変わらなかったが筋力を完全に戻すのに2ヶ月くらいかかった
50,80になってトレーニング中断せざるを得なくなったら(そもそも80じゃトレーニングやってないだろうが)取り戻す事は肉体的にも精神的にも不可能だろう
そう考えたら健康維持のトレーニングはともかくボディビルにしろパワーにしろ本気でスポーツに取り組む意味が見いだせない
27: 名無しさん 2013/06/03(月) 07:03:12.29 ID:cDH9Lodq.net
やめるって人はどうせやめて重量さげるならあげた意味なくね?と思わないのかな
28: 名無しさん 2013/06/03(月) 09:28:53.00 ID:sHJbpduL.net
80歳になってもベンチ、スクワット、デッドはそれぞれ100kg以上は絶対にキープする。
体重も80kgキープ。
年金は全部筋肉にかける。
体重も80kgキープ。
年金は全部筋肉にかける。
32: 名無しさん 2013/06/03(月) 13:16:33.62 ID:cDH9Lodq.net
>>28
それぞれ50kgぐらいまでおちるだろうね。マスターズの記録みるとすごいひくいもの
それぞれ50kgぐらいまでおちるだろうね。マスターズの記録みるとすごいひくいもの
38: 名無しさん 2013/06/06(木) 03:14:49.00 ID:+NdfjoWt.net
70歳でもトレーニングはじめてベンチ120kgあげてる人がいた
39: 名無しさん 2013/06/06(木) 09:14:47.27 ID:zmSKmwrY.net
50歳なんてまだまだ伸び盛りじゃんw
41: 名無しさん 2013/06/08(土) 13:01:26.80 ID:nGGMO9gH.net
高齢になったらスクワット中心の下半身トレで決まりだろ
42: 名無しさん 2013/06/08(土) 14:56:37.14 ID:ZopQ7u+A.net
スクワットあげてる最中
ふんばって高血圧で脳卒中で氏亡コースか
ふんばって高血圧で脳卒中で氏亡コースか
44: 名無しさん 2013/06/09(日) 02:03:44.42 ID:7cMyh2CY.net
ぽっくりは30%ぐらいらしいから半身不随コースもあるぞw
45: 名無しさん 2013/06/09(日) 02:24:39.50 ID:CANhkzJ5.net
年取ったら重量軽くして回数やるかスピード上げればいい。
48: 名無しさん 2013/06/09(日) 07:41:22.26 ID:/qVC2XVy.net
足腰立たなくなると困るし若返りホルモン出るらしいからやっぱり筋トレしないと
49: 名無しさん 2013/06/09(日) 12:42:47.55 ID:1ZyV9JRO.net
怪我した時の回復力が若い頃とは全然違うだろうし骨も弱ってるからちょっと骨折したらそのまま寝たきりコース 80歳までは相当ハードル高そうだ 60歳まで結構余裕じゃね
51: 名無しさん 2013/06/10(月) 09:45:53.73 ID:MSWCmwHE.net
いま43歳で自宅トレ
何歳までできるかわからないから器具とか買うのを躊躇する
しかし!自分が使わなくなったら息子に使わせればいいと気づき
高額な器具を買うことを嫁に告白することにしました
何歳までできるかわからないから器具とか買うのを躊躇する
しかし!自分が使わなくなったら息子に使わせればいいと気づき
高額な器具を買うことを嫁に告白することにしました
53: 名無しさん 2013/06/10(月) 11:47:50.08 ID:FqZpLS8V.net
>>51
年取ってからこそ安全なマシントレーニングだよ。
フリーウェイトは危ないからな。
年取ってからこそ安全なマシントレーニングだよ。
フリーウェイトは危ないからな。
54: 名無しさん 2013/06/10(月) 11:54:48.53 ID:/vr6iRpC.net
人によるだろ。ウチのジムのシルバーボディビルダー達はフリーウエイトメインでやってるけど怪我したことないらしいぞ。スクワット大好きスーパー自慰さんなんて80kgぐらいのでほぼ毎日やってるし
55: 名無しさん 2013/06/10(月) 12:04:08.43 ID:FqZpLS8V.net
人によるといえば何でもそうだけど、リスクは減らすに越したことはないだろう。
巨人の松井だって怪我しないので有名だったけど、ある日大怪我して以来不安定になってgdgdのまま退場して行ったじゃないか。
巨人の松井だって怪我しないので有名だったけど、ある日大怪我して以来不安定になってgdgdのまま退場して行ったじゃないか。
56: 名無しさん 2013/06/10(月) 12:39:29.47 ID:hL1jYxEL.net
膝が特にやばいね 歳とってから
まあこれからの人間は再生医療やら発展して対策出来るようになるかもしれんが
まあこれからの人間は再生医療やら発展して対策出来るようになるかもしれんが
57: 名無しさん 2013/06/10(月) 13:40:02.39 ID:5SO9Gaq7.net
定年後のおっさんが毎日何時間もベンチに座ってんだが
そういうのがたくさんいるよ
今日も俺が行ったらいた
俺のまえにすでに来ていてちょっと邪魔なところで
ほとんど休んでいて、俺が帰ろうとしてもまだいる
そういうのがたくさんいるよ
今日も俺が行ったらいた
俺のまえにすでに来ていてちょっと邪魔なところで
ほとんど休んでいて、俺が帰ろうとしてもまだいる
64: 名無しさん 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:veL1PBsM.net
50くらいならもしかしたらまだやってるかもな。
80までは生きていたくない。
80までは生きていたくない。
66: 名無しさん 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:43c5M0cx.net
本当は老人こそやるべきなんだよな~
68: 名無しさん 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:QSk05J5G.net
>>66
継続してやってて老年になって徐々に負荷は下げてやるのはいいが
未経験者が老年になってからやる場合は軽負荷から徐々にやっていかないと
怪我して痛めてやめることになる、周りから年寄りの冷や水と揶揄されてカッコ悪い思いをするだけ
継続してやってて老年になって徐々に負荷は下げてやるのはいいが
未経験者が老年になってからやる場合は軽負荷から徐々にやっていかないと
怪我して痛めてやめることになる、周りから年寄りの冷や水と揶揄されてカッコ悪い思いをするだけ
70: 名無しさん 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:GsawXKX8.net
後二年で50か。もちろん続ける。
83Kg級50代のノーギア記録が特異的に低いんで、密かに狙っているw
83Kg級50代のノーギア記録が特異的に低いんで、密かに狙っているw
78: 名無しさん 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:fE9ZOSuY.net
元気に遊ぶには心肺能力もキープしとかんとね。
スキーに行って5,6本滑っておなか一杯では悲しい。
スキーに行って5,6本滑っておなか一杯では悲しい。
80: 名無しさん 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:dt5j5Jhn.net
心肺能力に関しては、取り組んでいる。
と、言っても、特にやっているわけではなく、筋トレでやっている。
たいていの人の1セットは、全力でやって、終わったらダラ~~っと、座り込んで、ベンチだったら寝そべって脱力している。
こういうのは、前から疑問に思っている。相撲などだったら、全力だしてそれで終わりだろうけど、ちがう。
1セット終わったら、すぐに立ち上がって、マシンの汗を拭き取り、歩き回って次のマシンへというように、止まらない。止まらないことで、心肺能力も鍛えているつもり。
MAXじゃなくて、少し、軽くすると、できる。
と、言っても、特にやっているわけではなく、筋トレでやっている。
たいていの人の1セットは、全力でやって、終わったらダラ~~っと、座り込んで、ベンチだったら寝そべって脱力している。
こういうのは、前から疑問に思っている。相撲などだったら、全力だしてそれで終わりだろうけど、ちがう。
1セット終わったら、すぐに立ち上がって、マシンの汗を拭き取り、歩き回って次のマシンへというように、止まらない。止まらないことで、心肺能力も鍛えているつもり。
MAXじゃなくて、少し、軽くすると、できる。
81: 名無しさん 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:PRy2CeQ7.net
>>80
それで心肺能力が上がるかは分からんが、無駄に休憩せず、ダラダラしないのはいいと思う
それで心肺能力が上がるかは分からんが、無駄に休憩せず、ダラダラしないのはいいと思う
83: 名無しさん 2013/11/01(金) 13:12:29.49 ID:H5Qh4ZgT.net
足腰が立たなくなってまで長生きしても、氏んでるのと同じね。活力の無い人生なんて何が楽しいのかしら。周りの同年代がどんどん氏んでいくのを見るのって、根比べ的なもの?
87: 名無しさん 2020/03/23(日) 04:48:06.10 ID:r27PMU2m.net
高齢に限らず、ある程度以上のマッチョは自己満足だと思う。
・怪我をするリスク
・筋肉を維持するための時間的、肉体的なコスト
・その筋肉で何をするか
・むしろやり過ぎは高血圧等、健康に悪くないか
等々を鑑みた結果。高齢になればなるほど、上記に当てはまる。
まあオレはボブサッブになるほど鍛えられないヘタレというのも認めるがw
健康で日常の体力を維持する程度の筋トレが一番良いのではないかと。
まあ、自重筋トレレベルで十分だよ。
ベンチ100キロの筋力を必要としてる80歳なんて、ほとんどいないだろう。
・怪我をするリスク
・筋肉を維持するための時間的、肉体的なコスト
・その筋肉で何をするか
・むしろやり過ぎは高血圧等、健康に悪くないか
等々を鑑みた結果。高齢になればなるほど、上記に当てはまる。
まあオレはボブサッブになるほど鍛えられないヘタレというのも認めるがw
健康で日常の体力を維持する程度の筋トレが一番良いのではないかと。
まあ、自重筋トレレベルで十分だよ。
ベンチ100キロの筋力を必要としてる80歳なんて、ほとんどいないだろう。
89: 名無しさん 2020/03/23(日) 09:45:46.61 ID:W+KajJTL.net
マッチョは運動量に対して栄養過多
そのせいで糖尿病や高血圧など健康を害してることが多い
普通の食事のまま、適度に足を使う運動を毎日、毎日です
これが体にいい。
週3ベンチやって、食事を毎日取りまくる
→成人病まっしぐらです
そのせいで糖尿病や高血圧など健康を害してることが多い
普通の食事のまま、適度に足を使う運動を毎日、毎日です
これが体にいい。
週3ベンチやって、食事を毎日取りまくる
→成人病まっしぐらです
91: 名無しさん 2020/03/26(水) 16:03:57.49 ID:I5kCSw+0.net
扱える重量下がってもできる種目限定されてもずっと続ける方針。
何歳までとかはできなくなる時がこないと分からないけど、とりあえず60歳前の引退はない。
何歳までとかはできなくなる時がこないと分からないけど、とりあえず60歳前の引退はない。
92: 名無しさん 2020/03/26(水) 16:41:49.42 ID:flaNAxLn.net
現在46歳。今までBIG3を中心に高重量に拘ってきましたが、
疲れが抜けにくくなったので、デッドリフト以外は比較的軽い
重量で効かすトレに変えました。ベンチとスクワットを省いたので
気が楽です。デッドだけはこだわりがあるので60歳→100キロ、
70歳→60キロくらいで出来ればいいですね。
疲れが抜けにくくなったので、デッドリフト以外は比較的軽い
重量で効かすトレに変えました。ベンチとスクワットを省いたので
気が楽です。デッドだけはこだわりがあるので60歳→100キロ、
70歳→60キロくらいで出来ればいいですね。
94: 名無しさん 2020/03/26(水) 18:27:57.88 ID:KN/ZeU7J.net
デッドリフトは上背部が負けない重量にとどめたほうがいいです。
肩甲骨が開き、肩が下がり、腕がロープのようにダラリンなって上背部が丸くなるとそのうちやります。
肩甲骨が開き、肩が下がり、腕がロープのようにダラリンなって上背部が丸くなるとそのうちやります。
107: 名無しさん 2020/03/27(木) 12:20:18.47 ID:CY+BGIWY.net
うちのジムで73歳でベンチ80キロでセット組んでる人がいる
MAXは分からんが、100は普通に挙げるだろうな
50歳なんて余裕でトレーニングできる歳だろう
80歳になってもそこらのクソガリ以上の筋力は維持していたいね
MAXは分からんが、100は普通に挙げるだろうな
50歳なんて余裕でトレーニングできる歳だろう
80歳になってもそこらのクソガリ以上の筋力は維持していたいね
111: 名無しさん 2020/03/27(木) 18:48:52.92 ID:wBllRlUG.net
まあスクワットだな。
あと散歩して日光を浴びてカルシウムをとる。
あと散歩して日光を浴びてカルシウムをとる。
115: 名無しさん 2020/03/27(木) 20:23:59.81 ID:I22/uofb.net
スクワットを頑張りすぎて膝・腰を故障すれば歩けなくなるよ。
ほどほどにネ。
ほどほどにネ。
119: 名無しさん 2020/03/27(木) 20:59:19.77 ID:EXGX52YU.net
水泳が1番良いよ
120: 名無しさん 2020/03/27(木) 21:44:13.37 ID:zMYGvvS8.net
今の男性の平均寿命が丁度80歳で、
もし筋トレしなければ80まで生きられるが、続ければ60で氏ぬぞと言われたとしたら、やっぱり筋トレしていたいな。
もし筋トレしなければ80まで生きられるが、続ければ60で氏ぬぞと言われたとしたら、やっぱり筋トレしていたいな。
121: 名無しさん 2020/03/28(金) 14:35:58.58 ID:LbeeqwV4.net
やっぱりベンチプレスでしょ。
腕肩胸が鍛えられ見映えが良くなるからな。
腕肩胸が鍛えられ見映えが良くなるからな。
123: 名無しさん 2020/03/31(月) 20:05:58.19 ID:M4aq7LZ1.net
バーベルベンチプレスは見栄えが良くなるかなあ?
胸だけ張りだしてむしろ気持ち悪いだけなんだが。
ベンチじゃ全身のアウトラインはほとんど変わらないし、後ろ向いたら運動してない普通のジジイ。
鍛えられる筋肉もベンチプレス筋という極めて特殊な力で実用性皆無の寝たきり専用種目。
老人がやるメリットはほとんどないな。
むしろバーベルベンチ事故の方が怖いし、それでもやるならギロチンにならないマシンでやるのがいい。
胸だけ張りだしてむしろ気持ち悪いだけなんだが。
ベンチじゃ全身のアウトラインはほとんど変わらないし、後ろ向いたら運動してない普通のジジイ。
鍛えられる筋肉もベンチプレス筋という極めて特殊な力で実用性皆無の寝たきり専用種目。
老人がやるメリットはほとんどないな。
むしろバーベルベンチ事故の方が怖いし、それでもやるならギロチンにならないマシンでやるのがいい。
124: 名無しさん 2020/03/31(月) 20:15:41.28 ID:lnfZVwli.net
90歳位になっても、フルスクワット100kgは維持したいよね。
128: 名無しさん 2020/03/31(月) 23:01:44.04 ID:PAH5hs/I.net
>>124
かっこいいじいさんだな
かっこいいじいさんだな
126: 名無しさん 2020/03/31(月) 22:41:30.72 ID:j/vAkY+X.net
自分は63ですが週最低二回スポクラでマシーンで筋トレ、フリーをやるために
公営で月に二回ほど、自宅でも上半身を中心にやってる。
年金生活になって良かったと思ってる。
ちなみに、
レッグプレスマシーンは200kgで12repsX3set
スミスマシンでインクラインベンチを100kgで8repsX3set
腹筋マシンは80kgで8repsX3set
その他も同じレベルです。
公営で月に二回ほど、自宅でも上半身を中心にやってる。
年金生活になって良かったと思ってる。
ちなみに、
レッグプレスマシーンは200kgで12repsX3set
スミスマシンでインクラインベンチを100kgで8repsX3set
腹筋マシンは80kgで8repsX3set
その他も同じレベルです。
134: 名無しさん 2020/04/01(火) 20:50:40.79 ID:WuvecS/J.net
>>126
おれはすごいと思うよ
俺は今22歳だが16歳から6年間筋トレしてるが
いまだに100kのフラットベンチプレスができない
97.5kからどうしても伸びない
ちなみに体重82kg
おれはすごいと思うよ
俺は今22歳だが16歳から6年間筋トレしてるが
いまだに100kのフラットベンチプレスができない
97.5kからどうしても伸びない
ちなみに体重82kg
142: 名無しさん 2020/04/02(水) 07:38:25.07 ID:shPdP6tO.net
年を取ると重量より回数を重視した方がいいと思う。
つまり筋持久力の方が大切。
スクワットも軽めのスクワットで1セット30回以上やるとか
する方が実生活で役に立つと思う。
つまり筋持久力の方が大切。
スクワットも軽めのスクワットで1セット30回以上やるとか
する方が実生活で役に立つと思う。
176: 名無しさん 2020/05/07(水) 20:11:45.38 ID:I4T2VpEw.net
貯筋のつもりで今、頑張って筋トレしてます。若いうちにしてる人としてない人との体型の差は40過ぎてから顕著に現れると思うよ。
186: 名無しさん 2020/06/22(日) 17:03:42.50 ID:dGhjjclN.net
歳を取ると故障からの回復が遅くなる
一度のケガで寝たきりなんてのはよくあること
スクワットもせいぜいハーフくらいにとどめておくのがのぞましい
一度のケガで寝たきりなんてのはよくあること
スクワットもせいぜいハーフくらいにとどめておくのがのぞましい
194: 名無しさん 2020/07/02(水) 12:45:22.00 ID:69cub/kl.net
年取るに従って背中が丸まって老人くさくなるのにね。
人は背中から老け込むって感じだな。
10代と30代を比べてみると、運動してなければ背中が違う。
人は背中から老け込むって感じだな。
10代と30代を比べてみると、運動してなければ背中が違う。
197: 名無しさん 2020/07/02(水) 16:41:33.59 ID:uvCO42u4.net
ジムに70代らしい名物じいちゃんいるけど
BIG3しっかりやってるぞw
しかも重量もデッド100、スクワット80、ベンチ60位でセット組んでやってる
トレッドミルでジョグもしてる・・・
その辺のガリの若者より強い、そんだけやってるからハゲてるけど若々しい
100歳以上まで余裕で生きそうな気がする
BIG3しっかりやってるぞw
しかも重量もデッド100、スクワット80、ベンチ60位でセット組んでやってる
トレッドミルでジョグもしてる・・・
その辺のガリの若者より強い、そんだけやってるからハゲてるけど若々しい
100歳以上まで余裕で生きそうな気がする
206: 名無しさん 2020/07/19(土) 14:45:22.67 ID:4NJV9I6J.net
下半身はエアロバイクを高負荷で漕いで鍛える。
デッドリフトはやや軽め。
上半身はバーベルで鍛える。
懸垂はやる。
50歳以降は多分こんな感じかな
デッドリフトはやや軽め。
上半身はバーベルで鍛える。
懸垂はやる。
50歳以降は多分こんな感じかな
210: 名無しさん 2020/07/19(土) 22:55:01.52 ID:kifm4j9/.net
諦めんなよ!!
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